Comentarios desordenados sobre el viaje (mientras ya estamos todos sumergidos en nuestros respectivos trabajos en Buenos Aires):
-Acá se sabe poco sobre la vida en Malvinas hoy: cómo es el sistema político, cuáles son los arreglos sociales, cómo funciona la economía de las islas. Los periodistas que viajan preguntan más por los recuerdos de la guerra que por lo que pasa ahora.
-En las islas saben poco sobre nosotros. Y si bien algunos no quieren tener contacto con argentinos, otros están dispuestas a hacer algún acercamiento, al menos en términos de encuentros personales, intercambio cultural, etc.
-Este blog fue la prueba de que se puede hablar de Malvinas sin que los discursos se tornen demasiado extremos o violentos (casi nunca).
-Stanley es un pueblo chico donde hay muchas tensiones sociales entre distintos grupos. Varios chilenos que encontramos hablaron de "pueblo chico, infierno grande". La ciudad, por lo demás, al menos cuando le da el sol, es bastante linda.
-Cuando uno vuelve de Stanley, Buenos Aires resulta gigante, hermosa, desafiante y abrumadora.
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36 comentarios:
Lamento decir que seguia al blog con mucho entusiasmo, pero me decepciono ver que la informacion esperada no es tal hasta el momento por lo menos.
Bueno, habra que esperar un nuevo intento y/o que otros viajeros sean mas comunicativos.
Hola Viajeros....
Bienvenidos a la ciudad nuevamente..
Espero que cuenten más acerca de lo que vivieron esta semana allí...que vieron,que les contaron,cuáles fueron sus sensaciones,en fin...todo lo que deseen compartir...
al final lo tuvieron que llevar a fugazza..?! meu deus, lo tendrían que haber dejado con los lugareños, enseguida se quedaban las islas vacías y solucionao le problem..
y el anónimo de arriba d´todo, ya escribiste carta a La Nacion a ver si hacen algo por ti? quéjese mhijo quéjese..
Una pena que hayan dejado caer el Blog, ojala se de en otra oportunidad.
Saludos,
Eduardo
La verdad, me da la impresion o que fue muy poco el tiempo que estuvieron en las islas o trabajaron poco, nos brindan muy poca informacion de las malvinas y sobre todo, de la gente, los malvinenses, como viven, que hacen, cuanto ganan, hay countries?, hay muchos secuestros express? La policia es muy corrupta o poco? Que muestren las villas miserias...etc.
Estan a tiempo de revertir la mala imagen que dan como argentinos de un tema tan caro para nosotros, como son Las Malvinas.
Me pregunto porque se creo el blog, donde nos metemos la expectativa de conocer mas?.
Saludos y aporten su experiencia.
La verdad, yo esperba un poco mas de descripcion de las impresiones que tuvieron aunque no me voy a quejar a la Nación porque para ese diario infame las Malvinas son inglesas. Prometo a los que escribieron aca, scannear fotos del año 2000 (no tenia digital) y publicarlas. Si quieren saber como es físicamente Puerto Argentino (ex Stanley), miren fotos de algun pueblo de campiña inglesa y listo.
Me extraña que los viajeros de intercambio no hayan publicado ni 1 sola foto hasta ahora. Que onda??
Chicos: ¿son conscientes de lo movilizador que es este tema para un argentino promedio y de la expectativa que nos generaron a varios cuando supimos del blog a través de Clarín?
Considerando que son un grupo y que ya han vuelto (digo, por la cuestión del dial up, costo de la conexión, etc.) creo que el caudal de información es realmente pobrísimo.
Se suponía que iba a ser algo en tiempo real. Ahora ni siquiera hay un balance digno del acontecimieto.
Apenas unas líneas. Casi nada.
Si se están por despachar con largos relatos, enhorabuena, pero lo ideal sería hacerlo ahora, si no la cosa ya pierde gracia.
Saludos cordiales.
Julián.
Dale M M hacenos el favor de contarnos algo y pone fotos y conta anecdotas. Estas personas que armaron el blog demuestran un gran desprecio por quienes lo hemos seguido con entusiasmo. Es de esperar que reviertan la situacion, y mientras tanto nos den alguna explicacion de por que sucede esto.
Saludos a todos
Luis
Les dejo un dato a todos y en especial a los que dicen que sin guerra las islas ya serian nuestras.
LIBRO: Sal en las heridas ( Ed. Sudamericana) Vicente Palermo.
Como veran ahí la situacion era mucho más compleja.
Luis
bueno, a lo mejor es que hay poco pa contar no? remember que si no fuera por la historieta de galtieri, a quién le interesaría esa tierra de nadie. los británicos ni saben donde están en el mapa. hubieran ido a london!
Este blog es una porquería. Así de simple. Los viajeros son unos apáticos. No cuentan nada. Y nos dejan a nosotros hablando solos como unos imbéciles.
Pregunta elemental: ¿para qué hicieron este blog?
Saludos a los lectores,
Julián.-
...y el que calla, otorga...
Si analizamos que surgio de ellos la iniciativa de visitar las islas Malvinas, y "reflejar de una manera fresca y espontanea" a traves del blog, tal los dichos de Sonia, sus vivencias en las islas, me queda la duda que al ser
ex estudiantes del Programa de Becas Chevening del Reino Unido y miembros de la agrupación Argentine Chevening Alumni Association (AChA) y ademas contar con el apoyo de la embajada britanica, que su silencio de radio esconde otros motivos.
Y si le agregamos que Eugenia hara un reporte para la misma BBC, mas sospechas.
Tampoco se les pedia muchachos que atacaran a los que en algun momento les dieron parte de su formacion cultural, simplemente una descripcion realista de la vida en las islas.
Luis lo tuyo muy didactico,Maria Monica adelante con las fotos, Julian por ahi nos sorprenden.
Que esto sirva para motivarnos de nuevo con los reclamos contra los imperialistas, saludos.
Me vienen a la mente esas palabras de Eugenia en Clarin:
A mi me interesa desmitificar un poco eso, esa idea de que MALVINAS ES UN TERRITORIO QUE ARGENTINA PERDIO Y UN DIA LO VA A RECUPERAR.....
Tal vez sobren los comentarios
Luis
Bien apuntado, Luis. Lo de que algún día vamos a recuperar las islas está por verse.
Ahora, que las perdimos porque nos las robaron en nuestro ejercicio legítimo de soberanía, es, como dicen nuestros queridos angloparlantes "a fact". O sea, es un hecho, algo que no admite segundas lecturas. Eso no es un mito. Es una realidad patente. De todos modos, no pretendo una lectura antikelper del viaje, simplemente quería conocer más a fondo la vida en las islas, cómo son los isleños, qué piensan, cómo interactúan, etc. Simplemente eso.
Lo verdaderamente bueno de este blog son los intercambios entre los lectores.
Saludos cordiales,
Julián.
Ahora que veo mi anteúltimo comentario, noto que sonó demasiado agresivo, asique pido disculpas por eso.
No es mi estilo, pero la verdad es que dos semanas esperando ansioso los relatos (prometidos y casi nulamente cumplidos) desde las islas y luego ya en Buenos Aires, lograron exasperarme.
Por eso, pido disculpas por las formas, aunque reafirmo el fondo.
Saludos cordiales,
Julián.
"las perdimos porque nos las robaron en nuestro ejercicio legítimo de soberanía"..
no entiendo, cual fue el legitimo ejercicio de la soberania? te referis a un gobierno ilegitimo que invade unas islas que -guste o no- hace 200 anios que tienen la bandera britanica, para tratar de levantar un poco su popularidad y seguir escondiendo a los miles que mantenia en la esma? cuando vamos a aprender.. argentina fue un país agresor y, además de mandar al muere a sus soldados, le dejó servida a los ingleses la excusa de que no pueden sentarse a la mesa de quien empieza una guerra. nice.
es interesante, hablamos de malvinas como si estuvieran en marte, ay cómo pensarán los kelpers, me muero de ganas de saberlo. quizá sea un corolario del tan argentino "cómo nos ven afuera?".
aca hay una webcam, algo pobre cierto, pero suficiente para confirmar mis sospechas de que debe ser de los lugares mas aburridos del mundo. No es dificil averiguarlo, de todas formas; te subis a un avion y ya no necesitas blog ni nada. pero convengamos que nuestro nacionalismo se termina en la billetera: por ese dinero, prefiero irme a paris.
http://www.horizon.co.fk/webcam.html
rowerto
Rowerto:
Ya que te gusta hablar de vicios de personalidad, vos tenés el siguiente: leés lo que tenés ganas de leer.
Cuando dije "ejercicio legítimo de soberanía" me refería a la soberanía que fue pisoteada en el siglo XIX, no en el año 82. Los militares son otra tema, que si querés también lo podemos hablar, aunque yo no lo mencioné en ningún momento.
Pasando a tu ironía con respecto al modo de pensar kelper, etc., puedo decirte que, en mi caso, soy una persona cosmopolita y me interesa en general conocer cómo viven, piensan y sienten las personas en lugares distintos a aquél en que yo vivo. Si vos confundís cosmopolitismo con el clásico complejo de inferioridad argentino es tu problema. No pienso hacerme cargo de eso. Otra vez, si leés lo que escribí y no lo que vos querés leer, vas a ver que en ningún momento me interesa "cómo nos ven", aunque en sí mismo no creo que tenga nada de malo, menos en el caso de Malvinas, en donde la relación que tengamos con los isleños incide en la solución del conflicto. Dejando los complejos de inferioridad de lado, creo que es una falla tuya esa indiferencia a la mirada ajena. Hablando en general, la mirada ajena, cuando es desinteresada, puede ser muy útil porque nos aporta matices de nosotros mismos que no somos capaces de ver. Si querés más precisiones, podrías leer, por ejemplo, "Meditación del pueblo joven" de Ortega y Gasset, y vas a entender perfectamente de lo que hablo.
Por último, esa libertad que te tomás de meterme en la bolsa de los charlatanes que declaman una cosa y después hacen otra (lo de la billetera y el viaje a París) me parece totalmente fuera de lugar. ¿Qué sabés de mí para juzgarme de un modo tan ligero?
Creo que tus palabras prácticamente se descalifican solas. Tus juicios son tremendamente superficiales y evidentemente movidos por preconceptos e ideas cristalizadas.
Te recomiendo ser un poco más respetuoso, un poco menos soberbio y leer mucho.
Un saludo cordial,
Julián.
Rowerto:
Ya que te gusta hablar de vicios de personalidad, vos tenés el siguiente: leés lo que tenés ganas de leer.
Cuando dije "ejercicio legítimo de soberanía" me refería a la soberanía que fue pisoteada en el siglo XIX, no en el año 82. Los militares son otra tema, que si querés también lo podemos hablar, aunque yo no lo mencioné en ningún momento.
Pasando a tu ironía con respecto al modo de pensar kelper, etc., puedo decirte que, en mi caso, soy una persona cosmopolita y me interesa en general conocer cómo viven, piensan y sienten las personas en lugares distintos a aquél en que yo vivo. Si vos confundís cosmopolitismo con el clásico complejo de inferioridad argentino es tu problema. No pienso hacerme cargo de eso. Otra vez, si leés lo que escribí y no lo que vos querés leer, vas a ver que en ningún momento me interesa "cómo nos ven", aunque en sí mismo no creo que tenga nada de malo, menos en el caso de Malvinas, en donde la relación que tengamos con los isleños incide en la solución del conflicto. Dejando los complejos de inferioridad de lado, creo que es una falla tuya esa indiferencia a la mirada ajena. Hablando en general, la mirada ajena, cuando es desinteresada, puede ser muy útil porque nos aporta matices de nosotros mismos que no somos capaces de ver. Si querés más precisiones, podrías leer, por ejemplo, "Meditación del pueblo joven" de Ortega y Gasset, y vas a entender perfectamente de lo que hablo.
Por último, esa libertad que te tomás de meterme en la bolsa de los charlatanes que declaman una cosa y después hacen otra (lo de la billetera y el viaje a París) me parece totalmente fuera de lugar. ¿Qué sabés de mi para juzgarme de un modo tan ligero?
Creo que tus palabras prácticamente se descalifican solas. Tus juicios son tremendamente superficiales y evidentemente movidos por preconceptos e ideas cristalizadas.
Te recomiendo ser un poco más respetuoso, un poco menos soberbio y leer mucho.
Un saludo cordial,
Julián.
Coincido con Julián en que rowerto lee lo que quiere leer...
Lo único que quería decir es que como el resto de los que comentaron estoy bastante decepcionado con la nula descripción del viaje que hicieron. Lo entendí mientras estaban en las islas por la dificultad para acceder a internet que dijeron que había, pero ahora, ya en Buenos Aires hace varios días no se entiende el silencio.
Si es porque están preparando algún texto largo como dijeron algunos, paren donde estén y ponganlo online. Después esperaremos el final.
Nada más. Saludos.
Roberto que interes te mueve a referirte con tanta saña e ignorancia?. "legitimo" se refiere a la etapa previa a la usurpacion britanica y no es precisamente en el siglo pasado, a los libros hay que remitirse...
200 años de bandera britanica?, con argentinos como vos, mas vale ingleses.
Ta bueno para hacer negocio con vos, si le das el valor a tus propíedades, como se los das a las islas Malvinas, la verdad que cerramos ya.
Saludos.
voy a pasar por alto las descalificaciones personales para tratar de mirar la sustancia.
ok, el nacionalismo es quizá la idea más poderosa del último siglo, todos sabemos de ello, pero convengamos que a veces es quizá tan ridículo como la religión. que un estado se arroje la propiedad de una determinada porción de tierra, bueno, es la historia de los últimos siglos, pero que un ciudadano sólo por haber nacido en un país crea que tiene derechos de propiedad sobre una tierra que nunca ha visitado y que está a miles de quilómetros, es casi bizarro, si lo piensan de forma desapasionada.
por supuesto, uno puede estar interesado en saber cómo viven los kelpers, no hay pecado alguno en ello. sólo que hay que darle el valor justo a las cosas.
respecto sobre nuestra legitimidad, de más está recordad que además de haber sido descubiertas por ingleses, la ocupación se dió incluso antes de que argentina se formara como país con una constitución, etc., es como si estuviéramos quejándonos por haber perdido la banda oriental o bolivia.
no significa que argentina no tenga un reclamo histórico legítimo, basado en el derecho internacional, pero sí hay que ponerse del otro lado y entender porqué los ingleses también creen que ellos tienen sus derechos.
de lo contrario, seguiremos estancados y cometiendo los mismos errores que nos llevaron a la tan lamentable guerra del 82. me gustaría que algún día un gobierno argentino reconozca y pida perdón por este error: el fin no justifica los medios y es bueno que las nuevas generaciones de argentinos, si es que quieren seguir avanzando con este tema, tengan una mirada menos dramática -y que se dejen manipular menos por el poder de turno.
quizá españa con el gibraltar sea un buen ejemplo. el gobierno español continua sus reclamos, muchas veces esto complica la política interna de la ue, pero eso no impide que los ingleses hayan comprado un tercio de las propiedades de andalucía
ni que empresas españolas controlen los principales aeropuertos de londres, como sucede.
sino, terminamos todos como josé luis -que ni siquiera puede escribir mi nombre de forma correcta-, dónde para él una persona que recibió una beca para estudiar en inglaterra genera "sospechas".
para resumir, muchachos, menos puritanismo y más real politik, que a ese paso las islas no las van a recuperar nunca.
con cordialidad,
rowerto
Las Malvinas son argentinas y la Argentina también
Altercom*
Adolfo Pérez Esquivel*
El tiempo pasa, las heridas y problemas no quedan resueltos. El 2 de Abril se recordarán los 25 años de la toma por las fuerzas armadas argentinas de las Islas Malvinas; ese salto en el vacío tuvo como base la reivindicación histórica del pueblo de recuperar las Islas de la Gran Bretaña y que los dictadores quisieron manipular para consolidarse en el poder.
19 de febrero de 2007
Muchos sectores sociales y políticos reaccionaron al principio con euforia y posteriormente llegó la angustia, el dolor y la muerte de jóvenes soldados, víctimas de la incapacidad e irresponsabilidad de quienes llevaron al país a una aventura bélica que terminó en trágica derrota.
Es necesario hacer memoria y rendir homenaje a aquellos que cayeron luchando por el sueño de recuperar lo que el imperio británico arrebató por la fuerza hace más de cien años. Recordar a «los chicos de la guerra», soldados que yacen en ese jirón de la patria distante y enajenada y tener presente a los veteranos de guerra de Malvinas que aún continúan reclamando al gobierno y la sociedad el lugar que merecen.
Todos debemos hacer memoria. Recuerdo el encuentro con el canciller Nicanor Costa Méndez en el Palacio San Martín; por primera vez me recibía un ministro de la dictadura militar. La reunión fue tensa entre largos silencios y palabras medidas. Le reclamé sobre la situación de la guerra en las Islas Malvinas y archipiélagos, las consecuencias para el país y la necesidad que el gobierno militar acepte la Resolución 502 de la ONU. Con la mirada pérdida y como hablando consigo mismo, la respuesta del canciller fue: “Esto se nos escapó de las manos…., la situación se ha vuelto incontrolable…Mañana llega al país el general Alexandre Haigh, Secretario de Estado Norteamericano, sería conveniente señor Pérez Esquivel que se reúna con el general”.
-Señor Canciller, Ud. sabe que no soy parte de éste gobierno y que no comparto su política ni su actuación y no pienso encontrarme con el general Haigh. Mi presencia aquí es para pedirle que acepten la Resolución 502 de las Naciones Unidas que establece el retiro de las tropas argentinas y su reemplazo por los Cascos Azules, o fuerzas compartidas; a partir de esa Resolución, es necesario negociar con el gobierno británico la soberanía de las islas. Todavía hay posibilidades y un margen de tiempo. Actúen antes que sea tarde.
El gobierno no puede ignorar que los aliados históricos de los británicos son los EE.UU. Varios gobiernos europeos han declarado su apoyo a Gran Bretaña y dispuesto bloquear las exportaciones, aplicando sanciones comerciales y cortando los créditos a la Argentina. Por otra parte, el TIAR- (Tratado Interamericano de Ayuda Recíproca)- no funciona y en todo el continente sólo dos gobiernos hay manifestado la intención de apoyar a la Argentina; Cuba y Perú.
La patética respuesta del canciller Costa Méndez, fue repetir como una letanía: “Esto se nos escapó de las manos…., las decisiones están en manos de los comandantes”, dando a entender las diferencias y conflictos entre ellos, como su imposibilidad de cambiar la situación.
A 25 años de la guerra, Gran Bretaña se niega a negociar la soberanía de las Islas con Argentina, desoyendo los reiterados llamados de la Asamblea General de la ONU. y el Comité de Descolonización. El comandante británico de las Islas, ha lanzado un alerta y advertencia por supuestas actividades que podría desarrollar Argentina durante el aniversario.
Muchos acontecimientos marcaron en estos años la vida del pueblo argentino.
Por un lado la resistencia social continúa reclamando el derecho de Verdad y Justicia. El pueblo dejó de ser espectador y asumió su protagonismo
Por otra parte, el modelo económico neoliberal impuesto durante la dictadura militar continúa vigente y el empobrecimiento del pueblo se ha profundizado generando conflictos
Durante estos años en las Marchas de la Resistencia uno de los cantos-consignas fue denunciar el pasado reciente y el presente: “¿Qué han hecho con los desaparecidos,… la deuda externa, la represión, …¿Qué han hecho en las Malvinas,… que los chicos ya no están…? Vivimos una etapa marcada por la sangre y el dolor del pueblo y la resistencia, por la memoria de miles de desaparecidos, torturados, asesinados, prisioneros, muchos luchadores sociales que querían otro país libre y soberano.
En estos años los gobiernos constitucionales profundizaron el modelo neoliberal impuesto por la dictadura. Llevaron al país a la destrucción de su capacidad productiva, provocando el aumento la pobreza, el analfabetismo y las enfermedades endémicas. El gobierno de Carlos Menem profundizó el modelo económico y el saqueo continuó con total impunidad. El gobierno de De la Rúa siguió la misma política hasta el trágico diciembre del 2001. Nada cambió, todo es igual, lo mismo un burro que un gran profesor….”
“Las Malvinas son argentinas y la Argentina también” Es necesario continuar reclamando el derecho sobre las Islas del Atlántico Sur y a la vez denunciar y reclamar al gobierno nacional y los gobiernos provinciales que no continúen vendiendo la Patria a empresas extranjeras, privilegiando los grandes intereses de los monopolios económicos internacionales que cuentan en el país con mayor cantidad de extensión de tierras que todo el territorio de las Islas Malvinas. ¿De qué soberanía están hablando? .
En el año 2006 los obispos argentinos dieron a conocer el documento «Una tierra para todos», que denuncia y pone en evidencia la desigualdad y represión que sufren los indígenas y campesinos, arrastrados a vivir en la pobreza, las comunidades expulsadas de sus tierras, la destrucción de su habitat, condenándolos a la inacción.
No existe una ley nacional que ponga límites a la venta de tierras a extranjeros; el control de los latifundios y monopolios, que son los verdaderos dueños del país que acumulan y concentran la riqueza en pocas manos y provocan la exclusión y pobreza en la mayoría del pueblo. No existe un Catastro y registro de tierras provinciales y nacionales. Los alambrados caminan de acuerdo a los intereses de turno. El gobierno no ignora esto, pero mira para otro lado ocultando su complicidad.
El país está en remate y la soberanía gravemente amenazada. Ya no sabemos si el territorio que pisamos es argentino; si queda algo del patrimonio del pueblo para legarlo a nuestros hijos y los hijos de nuestros hijos.
Los gobernadores provinciales se han enquistado en el poder y actúan de acuerdo a sus intereses, realizan negocios y venta de tierras.Esos señores feudales están en campaña electoral para perpetuarse en el poder y ser re-elegidos para no perder el negocio. Están vendiendo desde la Puna a la Patagonia; la Cordillera de los Andes a empresas mineras. Inmobiliarias extranjeras ponen en subasta las tierras argentinas.
Debiéramos recordar a Daniel Viglietti en su conocida canción “…a desalambrar, a desalambrar, la tierra es tuya, mía, de Juan, María y José…”. El pueblo ve impotente cómo se aplica la política de devastación y destrucción de los montes naturales con una explotación intensiva e irracional, agroquímicos afectando el ecosistema, y los acuíferos en peligro de privatización, pérdida y contaminación del agua.
Pobladores de zonas rurales y suburbanas, campesinos e indígenas son expulsados por la fuerza pública de sus tierras . Son extraños en su propia tierra, y se les está negando el derecho de vivir dignamente.
El sistema privilegia el capital financiero sobre el capital humano. A esto le llaman «democracia», mientras hoy en el país se continúa violando sistemáticamente los derechos humanos, sociales y culturales. Se pregona lo que no se cumple. Y cuando los sectores populares reaccionan frente a las injusticias, los acusan de violentos y piden la mano dura y la represión es la única respuesta.
El gobierno nacional no puede seguir con la política mediática del avestruz y el doble discurso, no es posible buscar alianzas con gobernadores que venden las provincias al mejor postor. Los pueblos tienen memoria y no olvidan y llegado el momento tendrán que rendir cuenta. La justicia tarda, pero llega.
Hay que resistir viviendo y recuperar la Soberanía Nacional. Impedir que los vende Patria, continúen subastando el país a capitales extranjeros. No hay que olvidar que las Islas Malvinas son argentinas y la Argentina también.
Es el mejor homenaje que podemos hacer a los chicos que lucharon y dieron su vida en Malvinas y por todos aquellos que soñaron y se comprometieron por un mundo mejor; por nosotros mismos, hombres y mujeres que queremos vivir en Paz y Libertad y nunca como esclavos.
Altercom
Agencia de Prensa de Ecuador. Comunicación para la Libertad.
Adolfo Pérez Esquivel
Premio Nobel de la Paz. Argentino, arquitecto y escritor.
Con respecto al texto de Pérez Esquivel que acerca Mariana, si bien hay muchos temas dando vueltas, quiero decir que no comparto muchos de sus puntos.
Creo que por momentos olvidamos que somos un país de inmigrantes.
Soy abogado y la verdad es que el pedido de una ley que limite la compra de tierras a extranjeros, no sólo es groseramente inconstitucional, sino moralmente reprobable. Ahí reside un viejo mal que nos viene de los tres siglos de colonia, que es la desconfianza al extranjero. Esa misma idea se repite en la desconfianza a los capitales extranjeros. Por favor, ¿no ven que los países que más crecen son los que más reciben capitales extranjeros?
Bueno, no me quiero extender mucho en esto porque no es el tema principal del blog. Pero algo quería decir.
Saludos cordiales,
Julián.
En lindo tema te metiste. Por supuesto que el concepto de Estado-Nación, que apareció con la modernidad (fines del siglo XVIII, principios del XIX; el siglo pasado, que vos mencionás, en realidad lo que muestra son los efectos nocivos de los nacionalismos, y en particular del nacionalismo-fascismo, que es una forma terrible de nacionalismo), es una idea política que carece de todo sustento.
Es una ficción conceptual a la que se le buscó dar consistencia a través de ciertos patrones de unificación: organización política, idioma, religión, símbolos patrios, una historia oficial que contemple a todos los grupos, etc.
Incluso podríamos retomar la discusión liberal-marxista de la propiedad privada como derecho natural o artificial. Todo eso es muy enriquecedor.
Incluso podríamos revisar, en una regresión al infinito, la incesante cadena de conquistas y usurpaciones de un pueblo contra otro. Podríamos convenir, por caso, que todos los argentinos descendientes de europeos deberíamos abandonar de inmediato la Argentina.
Ahora bien, dejando de lado estas discusiones y pasando al elemento que hoy suele tener en cuenta el mundo civilizado, es decir, el derecho internacional, la búsqueda de antecedentes se hace un poco más fácil.
Justamente como consecuencia de esa historia de luchas y conquistas, la humanidad fue diseñando instrumentos que dieran estabilidad a las sociedades. Así es que fue surgiendo lo que conocemos como derecho internacional público.
Bien, conforme al derecho internacional, España tenía soberanía legítima sobre las islas Malvinas. Si bien antes estuvieron los franceses y los ingleses, al momento de ocuparlas España, las islas estaban vacías. Luego, al producirse la independencia, las islas pasaron a soberanía del territorio del cual siempre habían dependido (Argentina). Te recuerdo (y siendo argentino deberías saberlo), que somos un país soberano desde el 9 de julio de 1816. Más allá de las luchas intestinas, Argentina existe como país desde entonces. Incluso deberías saber que la primera constitución es de 1820. Inglaterra invade las islas en 1833, es decir con Argentina constituido como país independiente y en posesión efectiva de ese territorio. Inglaterra, entonces, violó el derecho internacional y ocupó de hecho las islas, que eran hasta entonces ocupadas legítimamente por Argentina, en ejercicio soberano reconocido por el derecho internacional.
Lo curioso del asunto es que, el primer estado que reconoció a Argentina como país luego de la independencia de 1816 fue… ¡Inglaterra!
Por eso, resumiendo, el único argumento válido que tiene el Reino Unido para cimentar su posición es la mera ocupación de hecho. Y, otra vez, desde el punto de vista jurídico, el mero paso del tiempo no legitima una usurpación, cuando el sujeto despojado reclama su devolución en forma ininterrumpida.
Yo creo que tus ideas son nobles, pero mientras el mundo se maneje con estos parámetros, las malvinas serán argentinas (una vez más, desde el punto de vista jurídico).
Si no, un argentino desocupado podría ir a Punta del Este, ocupar una quinta y ponerse a sembrar y decir que en realidad la propiedad es algo artificial, que los estados son algo artificial y que él tiene más derecho a la propiedad de esa tierra, que el miserable ciudadano de Buenos Aires, que la tiene solo para ir dos veces al año a descansar.
Es una discusión válida, pero es otro plano de la discusión. Desde el punto de vista del derecho internacional que consagró Occidente, el enfoque es otro y muy distinto.
Por último, creo que mezclar estas cosas con la oportunidad y la conveniencia de la guerra del 82, y la calidad moral de quienes la ejecutaron, es mezclar las cosas y ensuciar un argumento válido por la torpeza en el modo de reclamarlo de un gobierno ilegítimo.
Saludos cordiales,
Julián.
Rowerto:
En lindo tema te metiste. Por supuesto que el concepto de Estado-Nación, que apareció con la modernidad (fines del siglo XVIII, principios del XIX; el siglo pasado, que vos mencionás, en realidad lo que muestra son los efectos nocivos de los nacionalismos, y en particular del nacionalismo-fascismo, que es una forma terrible de nacionalismo), es una idea política que carece de todo sustento.
Es una ficción conceptual a la que se le buscó dar consistencia a través de ciertos patrones de unificación: organización política, idioma, religión, símbolos patrios, una historia oficial que contemple a todos los grupos, etc.
Incluso podríamos retomar la discusión liberal-marxista de la propiedad privada como derecho natural o artificial. Todo eso es muy enriquecedor.
Incluso podríamos revisar, en una regresión al infinito, la incesante cadena de conquistas y usurpaciones de un pueblo contra otro. Podríamos convenir, por caso, que todos los argentinos descendientes de europeos deberíamos abandonar de inmediato la Argentina.
Ahora bien, dejando de lado estas discusiones y pasando al elemento que hoy suele tener en cuenta el mundo civilizado, es decir, el derecho internacional, la búsqueda de antecedentes se hace un poco más fácil.
Justamente como consecuencia de esa historia de luchas y conquistas, la humanidad fue diseñando instrumentos que dieran estabilidad a las sociedades. Así es que fue surgiendo lo que conocemos como derecho internacional público.
Bien, conforme al derecho internacional, España tenía soberanía legítima sobre las islas Malvinas. Si bien antes estuvieron los franceses y los ingleses, al momento de ocuparlas España, las islas estaban vacías. Luego, al producirse la independencia, las islas pasaron a soberanía del territorio del cual siempre habían dependido (Argentina). Te recuerdo (y siendo argentino deberías saberlo), que somos un país soberano desde el 9 de julio de 1816. Más allá de las luchas intestinas, Argentina existe como país desde entonces. Incluso deberías saber que la primera constitución es de 1820. Inglaterra invade las islas en 1833, es decir con Argentina constituido como país independiente y en posesión efectiva de ese territorio. Inglaterra, entonces, violó el derecho internacional y ocupó de hecho las islas, que eran hasta entonces ocupadas legítimamente por Argentina, en ejercicio soberano reconocido por el derecho internacional.
Lo curioso del asunto es que, el primer estado que reconoció a Argentina como país luego de la independencia de 1816 fue… ¡Inglaterra!
Por eso, resumiendo, el único argumento válido que tiene el Reino Unido para cimentar su posición es la mera ocupación de hecho. Y, otra vez, desde el punto de vista jurídico, el mero paso del tiempo no legitima una usurpación, cuando el sujeto despojado reclama su devolución en forma ininterrumpida.
Yo creo que tus ideas son nobles, pero mientras el mundo se maneje con estos parámetros, las malvinas serán argentinas (una vez más, desde el punto de vista jurídico).
Si no, un argentino desocupado podría ir a Punta del Este, ocupar una quinta y ponerse a sembrar y decir que en realidad la propiedad es algo artificial, que los estados son algo artificial y que él tiene más derecho a la propiedad de esa tierra, que el miserable ciudadano de Buenos Aires, que la tiene solo para ir dos veces al año a descansar.
Es una discusión válida, pero es otro plano de la discusión. Desde el punto de vista del derecho internacional que consagró Occidente, el enfoque es otro y muy distinto.
Por último, creo que mezclar estas cosas con la oportunidad y la conveniencia de la guerra del 82, y la calidad moral de quienes la ejecutaron, es mezclar las cosas y ensuciar un argumento válido por la torpeza en el modo de reclamarlo de un gobierno ilegítimo.
Saludos cordiales,
Julián.
Bien julian, explicaste muy sencillo algo que muchos no logran entender en cuanto al derecho internacional que nos asiste en este caso, reitero: El caso Malvinas es único y excluyente en el mundo, no cabe compararlo con ningun otro.
Saludos,
Luis
Luis:
Me alegro de que mis palabras te hayan parecido útiles.
Con respecto al blog en sí, el silencio de los viajeros ya es lisa y llanamente abrumador. Es evidente que no les interesa explayarse respecto de sus vivencias ni generar un intercambio con nosotros.
Aún así, me alegro de haber participado. En particular tus comentarios me parecieron excelentes. Tuviste solidez para exponerlos y sobre todo lo hiciste con mucho respeto.
Un saludo cordial,
Julián.
Un último comentario para Rowerto que me quedó en el tintero.
El plantea lo absurdo de reclamar un territorio que tenemos a miles de kilómetros de distancia (!!!) y el cual jamás visitamos.
En esa afirmación existen varias fallas. Primero: ¿creerá Rowerto que Argentina es sólo Buenos Aires?, ¿desde donde mide el kilometraje?, ¿a qué distancia están las Malvinas de Río Gallegos?, ¿a qué distancia están las Malvinas de Londres? Segundo: los argentinos no habitamos las Malvinas porque... ¡fuimos expulsados! Tercero: si bien es cierto que hoy es posible visitarlas, ¿sabrá Rowerto lo caro que es ir a Malvinas? Es casi tan caro como ir a Estados Unidos o Europa. Los pasajes son carísimos, el alojamiento es carísimo.
En fin, no parece un planteo consistente.
Por último, quería decir que el ejemplo que puse del desocupado que va a Punta del Este tuvo como objetivo realzar la idea de la primacía del derecho por sobre otras motivaciones. Por supuesto que no quise trazar un paralelo con Malvinas, porque repito, las Malvinas estaban ocupadas en forma efectiva por Argentina hasta que se produjo la usurpación y posterior expulsión.
Saludos cordiales,
Julián.
voy a contestar más escuetamente asi en lo posible se hace más dinámico:
1. cuando menciono las dudas que me traen los conceptos de nación,
no lo hago con fines de llevar el debate hacia un terreno filosófico o retrotraerme hacia el infinito, sino presentar una idea bien práctica. Si comprendés que la idea de nación (argentina, italiana, catalana o lo que fuera) es sólo eso, una idea artificial de una elite que quiere diferenciarse de otra elite (y para eso tenés la ayuda de la bandera, del himno, de los colores patrios, de los patriotas, los límites geográficos que supimos conseguir), pues bien, qué sentido tienen discutir si una isla pertenece a un país u a otro? Ninguno. Son dos distintos planos de discusión. Pero para eso tu cabeza tiene que hacer un click, dejar de lado toda la parafernalia patriotera con la que nos crian de chiquitos y empezar a ver las cosas de otra manera.
2. "En esa afirmación existen varias fallas. Primero: ¿creerá Rowerto que Argentina es sólo Buenos Aires?, ¿desde donde mide el kilometraje?, ¿a qué distancia están las Malvinas de Río Gallegos?, ¿a qué distancia están las Malvinas de Londres? Segundo: los argentinos no habitamos las Malvinas porque... ¡fuimos expulsados!". Siguiendo con mi razonamiento anterior y a vos que te gusta hablar de soberbia: soberbia es creer que una persona a miles de km de otro lugar (no importa cual y no uses la chicana que Argentina es sólo Buenos Aires, no te dignifica) tiene derechos de propiedad sobre otra tierra sólo por su nacionalidad, caso Malvinas o el que fuere. Lo mismo pensaría de un inglés que crea que las falklands son suyas. Pensalo bien: yo estoy en tucumán y digo que las malvinas son "nuestras" y que lo que pasa es que "fuimos expulsados". wow. de verdad? cuando fue eso? yo nunca estuve en malvinas, nunca me expulsaron, ni siquiera quiero ir!.. para que todo eso sea verdad, debo primero dar por válido la premisa "nación" pero ya quedó claro en mi punto anterior que esa es una construcción ficticia. ergo, decir que tierra del fuego me pertenece como argentino... un poco fuerte. quizá le pertenezca a la gente que vive y trabaja ahí y trata de hacer de ese un lugar más digno. o de los pinguinos. mentirse y creerse.
3. "¿sabrá Rowerto lo caro que es ir a Malvinas? Es casi tan caro como ir a Estados Unidos o Europa. Los pasajes son carísimos, el alojamiento es carísimo." Claro que lo sé, si te lo digo en mi primer msg: por ese dinero, me voy a París. A que va a ser una experiencia más enriquecedora! La gran mayoría de los argentinos -no estoy diciendo que la gente de este chat-, si pudieran elegir, preferirían viajar a parís antes de malvinas.
4. no he visto comentario alguno sobre mi ejemplo de gibraltar, al que luis pasa por alto cuando dice que malvinas es un caso único.
5. otro concepto que a los abogados les cuenta entender y seguro que pondrás el grito en el cielo: no existe el derecho internacional, TODO es política. Irak es el mejor ejemplo. A Saddam lo colgamos pero la flia real saudita, que siga mandando petróleo. derecho internacional? existe hasta que deja de existir porque ya no conviene. lo que existe es ciertas estructuras políticas internacionales para que los países no se destruyan todo el tiempo. pero hombre, que si tienen que ir a una guerra, se termina yendo por más ONU que haya...
último: pérez ezquivel dan ganas de fumarse un porro, no digan... es el mejor ejemplo de lo retrógrado que se ha vuelto la izquierda latinoamericana, no es extraño que en esto piensan igual que rico, seineldin et cia.
bueno, hoy me agarraron en un día radical, pero no crean que no disfruto discutir estos temas y que no respeto y entiendo su posición. Sólo que yo pienso distinto. ¿Por qué entonces entro a este chat? Por que me parece que es nocivo que nos laven la cabeza desde chicos diciendo que algo es "nuestro", que fuimos "usurpados".. Es duro, porque significa rechazar quizá nuestras emociones o nuestra historia. pero peor es dejarse mentir, no? De paso, también creo que es necesaria una dósis de realismo y de visión crítica..
c`est tout, haya paz
rowerto
Rowerto:
Yo también soy una persona vehemente para intercambiar puntos de vista y espero que eso no se confunda a veces con agresividad.
Entiendo tu punto de vista y me parece muy válido.
Creo que el intercambio ha tenido altura y me alegro por eso.
Saludos cordiales,
Julián.
Estimados comentaristas, como siempre ando atrasado y voy despacio. Me quede con el Tratado de Tordesillas como fundamento base del reclamo de las Islas. En un comentario anterior mencione las anomalías que se desprendían de las Bulas. Eran tantas que hasta a mi me sorprendieron, así que busque un poco mas. Aquí algunas puntas:
Como puede el Papa repartir lo que no le pertenece? Mintiendo. Según el documento conocido como “la donación de Constantino” (el emperador romano), este le dona a la Iglesia “la ciudad de Roma y todas las provincias, lugares y ciudades de Italia y del Occidente” que habrían pertenecido al Imperio Romano. Así, el Papa tiene (por esta donación de mediados del siglo IV) derechos sobre las tierras que se encuentran en “occidente”.
Sin embargo, un estudio sobre el texto de 1440 hecho por el italiano Lorenzo Valla (por lo que entendí, secretario del Papa de la época) muestra que el latín utilizado no puede ser del siglo IV sino del siglo VIII, demostrando así que es apócrifa.
El papado no hace público el hallazgo, y sigue utilizando este documento como argumento.
Recién en 1517 se publica el trabajo de Valla, pero solo en las regiones que adhieren a la Reforma.
Es decir, trucho-trucho.
Fuentes: Internet, lo siento, no pienso gastar mi tiempo en recorrer bibliotecas por una huevada asi. La wikipedia en italiano, “Donazione di Constantino” y documentos sobre las Bulas Alejandrinas.
La verdad, suena un poco alucinante discutir de esto en referencia a Malvinas, pero cada vez que escucho una argumentación, comienza por: el Tratado de Tordesillas decía que…
Vuelvo sobre lo poco claro del tema de la soberanía, aun en aquella época. He leído en un sitio web ingles que incluso Vernet pidió autorización al Cónsul británico en Buenos Aires, antes de comenzar su explotación en Malvinas! Alguien sabe algo al respecto?
Saludos,
Eduardo
Rowerto: Cuando digo que el caso Malvinas es unico y excluyente, tambien incluyo a Gibraltar. Lee como fue que ese peñon quedo en manos de los Britanicos, y te vas a dar cuenta de que no hay punto de comparación. Poco es el tiempo que tengo ahora, pero voy a tratar de contestarte con más argumentos en otro momento.
Gracias, y saludos
Luis
22 DE MARZO: UN DIA POR MALVINAS
Se acerca el 2 de abril, digamos basta! sumáte!
El gobierno inglés debe escuchar el reclamos de miles de argentinos. La persistencia de una arcaica situación colonial en el siglo XXI , es difícil de explicar. Los 25 años del conflicto y los 174 años de la usurpación, marcan un nuevo aniversario de la negativa británica a reanudar el diálogo sobre la soberanía, en abierto incumplimiento con las reiteradas resoluciones de la ONU y otros organismos internacionales.
¡22 de marzo, mandá tu mensaje!
¡Contactáte con la Embajada Británica y el Premier inglés, instándolos a reanudar el diálogo bilateral sobre Malvinas!
El envío de mails o cartas es una forma sencilla y efectiva de ejercer presión sobre las autoridades, todas tienen efecto.
Tenés que escribir cortésmente en nuestro idioma, o en inglés, sin descalificar, fomentando el diálogo, pidiendo información y que nos respondan por escrito.
Embajada Británica en Bs. As., e-mail : askinformation.baires@fco.gov.uk , URL www.britain.org.ar (link castellano)
Dirección Dr. Luis Agote 2412 (C1425EOF) Buenos Aires, Argentina Teléfono: Conmutador: (54 11) 4808 2200 .
E-mail de Tony Blair, primer ministro británico : www.pm.gov.uk/output/page821.asp (en inglés).
Un ejemplo de carta breve podría ser:
Sr. Embajador Hughes:
Me dirijo a Ud. con el fin de trasladarle mi inquietud. Han pasado 174 años de la expulsión de la población argentina en las Islas Malvinas, por parte de fuezas inglesas y se cumplirán 25 años del conflicto de Malvinas. Considero que esta situación colonial se ha convertido en un símbolo de injusticia en pleno siglo XXI, en contraposición con las resoluciones de la ONU y otros organismos internacionales. Le solicito que transmita mi preocupación, de volver al diálogo abierto sobre la soberanía de las islas, a las autoridades pertinentes y a hacer todo lo que esté a su alcance para lograrlo.
Atentamente reciba mi saludo y confío en recibir pronto noticias suyas.
Nombre y apellido
¡Uníte con Argentinos de todo el mundo para pedir una vez más, más fuerte que nunca, que se sienten a dialogar, hay que demostrarles que el tema nos preocupa!
¡Pedíle a tus amistades que hagan lo mismo y corran la voz, el 22 de marzo es el día!
uy porteños! al final parece que hay más enemistad entre ustedes que entre la supuesta enemistad de los ejércitos opuestos que pelearon en las Malvinas.
espero no ofender a nadie con mi opinión.
saludos desde Uruguay
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